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 O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?

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Ronaldo
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MensagemAssunto: O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?   4/11/2008, 3:37 am

Bem, como eu tinha dito antes, realmente existe extremos em todas as religiões, e eles sempre são vergonhosos. Acho que mesmo iniciando o tópico com vídeos sobre o islamismo, acredito que muitos vídeos "cristãos" porventura aparecerão por aqui, talvez não mandando bater em mulheres, mas talvez fazendo apologia à riqueza, estorquindo dinheiro de pessoas sem condições... Pessoalmente, por não conhecer o Alcorão, não posso dizer se o autor do vídeo fez uma leitura literal ou literalista do Alcorão. Mas se o tópico é sobre absurdos da religião, então está no tópico certo. Só não se generalize dizendo que todo mulçumano é assim, ou que todo religioso é assim.

Sinceramente, nunca algo que ligasse a submissão feminina, tal qual apresentada na Bíblia, ao assassinato de mulheres. Talvez eu esteja errado, e neste caso espero ser desmentido. Porém, sempre que ouço falar de assassinato de mulheres, vejo que os motivos são muito mais pessoais do que religiosos.
Me lembro que o Fabris tinha trazido antes, uma foto de um cartaz que dizia que submissão não significa maus tratos. Talvez isto possa ser usado aqui como argumento, mostrando que há a interpretação destes versículos neste sentido. Mas devo lembrar também que a própria propaganda foi elaborada por cristãos, que entendiam submissão de uma forma diferente. Além do mais, historicamente, submissão não está vinculada à humilhação. Submissão (hypotassō), como está usada na Bíblia, significa obediência. Por si só, não implica inferioridade, e é acompanhada pela obediência dos filhos (Cl 3:20), obediência dos empregados (Cl 3:22), obediência a Deus (At 5:29). O próprio Cristo, sendo Deus, obedece ao Pai (Fp 2:8).
Então, temos que a igreja em geral não ensina violência contra a mulher com base nestes versículos, e as próprias palavras empregadas não vinculavam a violência como forma de submissão. Se alguém faz isto, é por iniciativa própria, e aí, não há como impedir. Todo mundo é livre para fazer o que quiser, e ser maluco como quiser, por isto não dá para generalizar... Poderíamos da mesma forma dizer que a ciência é pano de fundo para o racismo por que James Watson fez declarações racistas? É claro que não. Mas o caso dele é similar ao que foi mostrado: um maluco que resolveu interpretar a realidade por conta própria... E isto sempre dá problema...

Outro dia me chamou a atenção, uma reportagem sobre violência doméstica, e que mencionava como vítimas, não as mulheres, mas homens... Curiosamente, encontrei algo sobre isto no site:
http://www.violenciamulher.org.br/apc-a ... html?x=691

O que a autora menciona, é que apesar da violência contra a mulher ser a mais praticada, violência das esposas contra os maridos também é muito comum. Acontece que as pesquisas que temos são todas direcionadas ao estudo da violência contra a mulher.
Trouxe isto para a discussão, pois se a violência doméstica acontece contra mulheres e homens, ela não pode ser simplesmente traçada à doutrinas bíblicas, mulçumanas e afins, já que não há na Bíblia, e acredito que no Alcorão também, nenhum versículo que apóie isto.
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Ronaldo
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MensagemAssunto: Re: O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?   4/11/2008, 3:38 am

É mt comum que o casal CONSINTA, em viver dessa forma, como é proposto pela bíblia, uma vez que somente esta rege sua religião.Na concepção de muitos, a mulher deve ser submissa ao homem pq assim estabelecem os evangelhos. O homem é o "cabeça" da mulher, e Jesus é o "cabeça" do homem, e que uma mulher pode tranquilamente se submeter a um HOMEM QUE SE SUBMETE A CRISTO.
Muitos casais se consideram felizes, e acomodados a isso, simplismente pq conforme diz a bíblia, este é o padrao d familia cristã, é como o casal " crente" deve viver.
Eu creio que qndo ha plena consciencia e consentimento de ambos os lados, não há o que ser discutido, todos têm o direito à escolha e ao respeito às suas escolhas.
O que venho observando na vida deses casais( a maioria) é apenas consentimento de ambos os lados, e tb um pacote de vantagens p quem escolhe viver dessa forma. Diz-se que o papel do homem é amar é no que deve ser empenhar, pq essa é sua dificuldade ( tendo em vista que os homens podem ser menos emotivos e mais propensos a traições etc), e que o papel da mulher é se submeter e obedecer pq essa é sua dificuldade ( tendo em vista que toda mulher ama com facilidade mas tende a ser dominadora no relacionamento), estabelecendo-se assim um equilibrio dentro do casamento que somente a sabedoria divina poderia proporcionar,pq o tempo inteiro, cada um estaria empenhado em dominar sua fraqueza. Diz-se tb dentro desse sistema, que mulher que faz papel de homem, enlouquece, que a natureza da mulher não foi criada p suportar as pressões que o homem suporta,ou seja, junto com o pacote de "rei do pedaço" vem o peso das pressões e responsabilidades... um homem que está SOBRE uma mulher, tem inteira responsabilidade por ela em todos os sentidos, Como disse meu amigo Pastor, a submissão é um DESCANSO PARA A MULHER,Segurança para os filhos, e tranquilidade para o homem desempenhar da melhor forma possivel, seu paoel de SENHOR, que preza como à sua própria carne(Efésios 5:28), suas POSSES.Ahhhhhhhh se todos os homens amassem suas mulheres como amam a si mesmos..... acho que existiria até a comunidade das submissas...hehehe.
Então amigos, se existem pessoas que consentem em viver dessa forma e estao felizes, não ha problema algum. Pois o importante é ser feliz.Uma mulher cristã não tem que se preocupar com sociologia e conceitos da atualidade.....se sua maneira de ser feliz é esse jeito arcaico. bíblico, cristão.
Esse padrão não funciona na minha vida, pq venho de outra de outra cultura, vivo outra realidade, sou do tempo que a mocinha tem autonomia,apoio do marido à suas propria ideias, realiza suas vontades e racha a conta hehheheh, Eu n poderia ser feliz de outro jeito, assim como casais de amigos cristãos estao realizados dentro so seu padrao domínio/submissão. Entao esse é o canal,exigir respeito e tb respeitar.
Não existem casais que consente até mesmo a violencia entre si para o seu prazer? Consentem até mesmo dividir seus parceiros!!!... é tanta coisa louca.... hehehe
mas se há plena consciência e consentimento... quem somos nós p dizer alguma coisa?
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MensagemAssunto: Re: O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?   4/11/2008, 3:38 am

Os Cristãos viviam em unidade, nem mesmo aas diferentes localizações dos grupos de crentes em Jesus, os permitiam criar novas doutrinas, ou formas dferentes de se viver,tinham que falar a mesma língua, que estar ligados por um mesmo " espirito", o conceito de autoridade do homem se estabeleceu de acordo com a necessidade e coveniencia desse grupo que o casamento deveria ser assim, e qndo um apostolo falava, acreditava-se ( e ainda acredita-se) que fosse/seja, por inspiração divina, simples assim. Devemos reconhecer que foram tempos ruins para as mulheres, era mesmo um problema social naquela região. era considerada inferior ao homem, podemos dizer que o Cristianismo foi responsavel por isso? Acho que não, ams em torno disso ascendiam as NOVAS religiões patriarcais, dentre estas o judaismo. Na maioria das vezes uma mulher não era contada, não podia trabalhar, não podia aparecer em lugares publicos sem a companhia de um homem, não podia falar em público etc...etc...
Era de forma incondicional totalmente dependente do sexo masculino, fosse o marido um filho ou algum parente proximo. Era honrada se desse a luz a filhos, sobretudo homens, e amaldiçoada pelos céus se fosse estéril e seu marido poderia escolher outra para suscitar sua geração. Jesus ensinou que para deus todos tinham o mesmo valor, homens e mulheres, mas os cristãos, embora cientes disso,ainda estavam vivendo a mesma realidade, na mesma sociedade exclusora, vamos dar um crédito para os discípulos daqueles dias, não seria natural criar métodos para proteger suas mulheres, ainda tão dependentes?
E se os cristãos querem adaptar isso aos dias de hj, que mal pode fazer? Na minha opinião o que faz mal é a FALTA DE AMOR, isso sim leva à depreciação, mas um relacionamento CONSENSUALMENTE baseado em domínio/ submissão ao estilo cristão, realmente n pode fazer mal a ninguém.
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MensagemAssunto: Re: O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?   4/11/2008, 3:39 am

Para o cristão que segue mesmo o padrão dos evangelhos tudo é discutido entre o casal, sendo a última palavra a do Homem, se a mulher deve estudar, trabalhar, como será educado os filhos, se é imprecindivel a participação ativa e integral da mãe nos primeiros anos dos filhos...etc. Creio que não haja muitas mulheres crentes dentre essas que vc mensionou. e afinal, atualmente o numero de nascimentos de meninas parece que tb é superior ao dos meninos, n estou mt por dentro mas tenho visto umas noticias assim.
Para desmistificar o lance do stress eu teria que fazer uma pesquisa, acredita-se que a mulher por ter o lado emotivo mais ascendido teria menos resistencia, ja reparou por exemplo que numa situação de stress intenso as mulheres apresentam mais sintomas de stress do que os homens, desmaios, choro compulsivo, rompimento de pequenas veias, manchas roxas enfim. Mas como diz o ditado popular: " a necessidade é o que faz o sapo pular".
Na natureza a adaptação é um evento mt comum, acredito que nos dias de hj a mulher vem se tornando cada vez menos emotiva, afinal de acordo com a seleção natural, quem não se adapta às mudanças, simplismente se extingue.
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MensagemAssunto: Re: O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?   4/11/2008, 3:40 am

Quando falamos em PASTORES INFLUENTES, "maluquetes", cria-se a impressão de que do outro lado existem realmente vítimas. o influenciador lesa o influenciado, é como eu sempre vi a situação. Contudo, hj, eu percebo que existe outra faceta nessa realidade, por isso não me oponho de forma alguma, até agora, a alguns padroes de vida impostos pela igreja, não vejo o problema nos textos, os vejo nas pessoas. Os influenciados só para começar, como eu ja disse antes, vivem sob a autoridade de um lider religioso inequivocamente por opção, estes são coniventes com as atitudes dos maluquetes e se submetem a eles visando LUCROS. Todo o que se influencia pelo discurso dos neopentecostais, seja na teoria da prosperidade, na libertação ( onde as pessoas abraçam uma autoindulgencia perniciosa, podendo desviar todas as culpas para os encostos), ou nas famosas terapias do amor...onde todos os casamentos sao salvos " dos encostos", todos estes elementos influenciados, não sao vítimas. São pessoas que se recusam a reconhecer ssuas falhas, a mudar de vida, tendo sempre o beneficio de colocar toda a culpa no suposto diabo. Honestamente, não tenho pena dessa gente. Eles sao coniventes uns com os outros e sofrem uma falha de carater humano. É mt comum mal elementos da sociedade buscar dentro de alguma igreja a integração social, e o truque funciona. " tudo o que fiz foi obra do demonio na minha vida". Se uma pessoa não religiosa tenta se integrar ela nunca é aceita, mas qndo tem a religião p se mascarar entao dizem :" oooo está transformado"
N sei se estou me fazendo entender, mas percebe a troca de favores que eu vejo nisso tudo? Por isso nunca me manifesto contra a bíblia e suas influencias. Toda a perversidade está realmente no carater humano. E n me manifesto contra os "maluquetes", sem levantar tb essa questao: O POVO É SAFADO, gostam do engano e tiram maximo proveito para si, nessas horas eu queria mesmo que o inferno existisse hehehe.
Entrando mais no assunto do topico agora...com respeito á violencia , que pode ter por fator tb a influencia dessa superioridade masculina imposta pela "Pseudo-religião", Penso que na maioria dos casos o que aumenta a violencia é a dependencia pscologica da mulher pelo parceiro(isso ocorre mt...com ou sem religião).... elas tb sao coniventes com a violencia, até se tornar extrema, e isso não se deve a nehuma lavagem cerebral religiosa, é um evento comum em todos os circulos da sociedade, religiosos ou não, inclusive é mt comum a mulher retirar as queixas contra o marido e voltar à convivencia do mesmo. Acredito que se fosse retirada a bíblia de circulação e religiões fossem extintas, tudo isso, o preconceito contra a mulher, a violencia, imposição de superioridade masculina ainda continuariam a existir.
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MensagemAssunto: Re: O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?   4/11/2008, 3:45 am

Gustavo escreveu:
Olá, Fabris!
Desculpe a demora em responder, mas a resposta exigiu uma boa pesquisa.
Fabris escreveu:
Prezado Gustavo,
Eu percebo que este tema, que me incomoda bastante, também incomoda cristãos, sobretudo os literalistas bíblicos, dado o verdadeiro malabarismo retórico que se faz em relação ao tema, sem respondê-lo!
Se me permite, eu gostaria de fazer uma abordagem histórica, separando aquilo que você menciona em sua primeira frase: submissão x violência. Este costuma ser o “porto seguro” dos literalistas, que tentam separar as duas questões que, em minha opinião, estão intimamente interligadas e indissociáveis. Em todo caso, meu mote principal será: por que as mulheres devem ser submissas? Que características da mulher a fazem ter que ser submissas ou dever obediência aos homens. Vou fazer uma enorme digressão, primeiro:
Pessoalmente, o tema não me incomoda tanto. Incomodaria se houvesse algo errado na Bíblia a esconder, mas o cristão não acharia que algo escrito na Bíblia está errado. E até mesmo você disse que cada grupo humano tem a liberdade de considerar algo errado ou certo, e isto é feito de forma justa.
http://www.e-cristianismo.com.br/forum/viewtopic.php?p=97#p97
Sendo assim, oque você nos disse acima eu não entendo propriamente como uma crítica, se me permite, mas como uma livre apreciação das circunstâncias históricas e comportamentais segundo o seu ponto de vista. Bem, assim sendo, vou comentar na medida do possível, e corrigir também. Faço isto a título de informação.
Bem, posso começar dizendo que sua abordagem histórica foi bem interessante. Algumas coisas do que você disse acima, comentarei adiante.
Fabris escreveu:
1. Situação da mulher no contexto histórico do ser humano
Talvez a pessoa que mais tenha estudado esta questão tenha sido Friedrich Engels que, em minha opinião, escreveu um belíssimo livro a respeito: A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado. No livro, através de estudos de antropólogos que estudaram, principalmente, a formação de sociedade entre indígenas nort-americanos e de outros países, o autor mostra que a hierarquização de uma determinada sociedade a faz migrar de um matriarcado ou de uma sociedade poliândrica, para sociedades sindiásmicas e, finalmente monogâmicas. O estabelecimento de prorpiedades privadas, de áreas de cultivo e territórios de influência, levam à monogamia, com intenção de certeza da paternidade da prole e transmissão de bens.
A partir do momento em que tal situação ocorre, há uma tendência à desvalorização da mulher como personagem do grupo (isso pode ser facilmente visto analisando-se o papel da mulher entre os indígenas brasileiros).
Resumindo: o papel social da mulher tende a se tornar menor quando uma sociedade se hierarquiza e quando ocorre sedentarização e estabelecimento de propriedade privada.
O livro de Engels é realmente muito interessante. Tive que lê-lo depois do elogio, e realmente ele fez um grande trabalho ali. Pude perceber muitas coisas deste livro. Por exemplo, pude perceber ali, que seu resumo é correto. O papel social da mulher realmente se torna menor quando uma sociedade se hierarquiza. Porém, devemos notar que Engels diz que no princípio a mulher ocupa o papel principal nas famílias primitivas. Isto significa que mesmo que a mulher se igualasse ao homem em uma sociedade hierárquica, mesmo assim seu papel seria reduzido. E o papel do homem era exatamente o inverso do que temos hoje:
Engels escreveu:
Mas lar comunista significa predomínio da mulher na casa; tal como o reconhecimento exclusivo de uma mãe própria, na impossibilidade de conhecer com certeza o verdadeiro pai; significa alto apreço pelas mulheres, isto é, pelas mães. Uma das idéias mais absurdas que nos transmitiu a filosofia do século XVIII é a de que na origem da sociedade a mulher foi escrava do homem. Entre todos os selvagens e em todas as tribos que se encontram nas fases inferior, média e até (em parte) superior da barbárie, a mulher não só é livre como, também, muito considerada.
Fonte: http://www.dhnet.org.br/direitos/anthist/marcos/hdh_engels_origem_propriedade_privada_estado.pdf

Entendo que você está falando que a mulher assumiu uma posição inferior, mas achei importante frisar isto, pois muitas vezes o que se condena é a submissão feminina, e não a submissão em si. Mesmo que hoje deixemos as diferenças de lado e nos tornemos iguais, ainda assim teremos uma situação onde a mulher é menos importante, comparando-se com sua situação no princípio.
Voltando à situação no princípio, temos que:
Engels escreveu:
Habitualmente as mulheres mandavam na casa; as provisões eram comuns, mas - ai do pobre marido ou amante que fosse preguiçoso ou desajeitado demais para trazer sua parte ao fundo de provisões da comunidade ! Por mais filhos ou objetos pessoais que tivesse na casa, podia, a qualquer momento, ver-se obrigado a arrumar a trouxa e sair porta afora. E era inútil tentar opor resistência, porque a casa se convertia para ele num inferno; não havia remédio senão o de voltar ao seu próprio clã (gens) ou, o que costumava acontecer com freqüência, contrair novos matrimônio em outro. As mulheres constituíam a grande força dentro dos clãs (gens) e, mesmo, em todos os lugares. Elas não vacilavam, quando a ocasião exigia, em destituir um chefe e rebaixá-lo á condição de mero guerreiro."
O que Engels nos diz, em outras palavras, é que o homem primitivo era submisso às mulheres. Disto podemos concluir que a submissão sempre existiu durante a existência da humanidade. A família sempre foi centralizada em uma figura, e acredito ser muito difícil desfazer disto, pelos dados apresentados por Engels. E podemos concluir mais: submissão nem sempre está ligada à violência, como no caso desta submissão dos primórdios. Logo, o que você nos disse acima não acontece. Se podemos separar submissão de violência, é por que são duas coisas diferentes sim. O problema é quando pensamos que submissão só se dá quando uma mulher obedece a todos os caprichos de seu marido. Isto é limitar o significado do termo. Submissão é algo que acontece de várias formas. Irei discutir isto adiante.
Fabris escreveu:
3. A bíblia e a situação da mulher
A bíblia claramente coloca a mulher em situação de inferioridade em relação ao homem (apesar das exceções que confirmam a regra, como Débora, por exemplo). No AT, existe uma nítida caracterização da mulher como inferiro – inclusive considerada a culpada pela “queda” – além de ser taxada como imunda (devido à fisiologia criada pela própria divindade, o que é, no mínimo, um baita paradoxo), submetida ao homem (para quem era permitido, inclusive ter outras mulheres e concubinas). Se não me falha a memória, os judeus ortodoxos sequer falam com suas esposas quando elas estão menstruadas. No AT, portanto, é fácil identificar passagens em que a mulher é descrita como inferior, inclusive as razões para esse raciocínio.
No NT, a questão é um pouco mais insidiosa. Há uma clara indicação que a mulher deve ser submissa e obediente (que não parte de Jesus, mas de seus apóstolos), mas não há, em momento algum especificação da razão dessa situação.
Bem, não sei como o exemplo de Débora confirmaria uma regra. O que posso fazer é uma comparação com o que diz Engels sobre a monogamia, e alguns exemplos bíblicos. Citando Engels:
Engels escreveu:
A monogamia não aparece na história, portanto, absolutamente, como uma reconciliação entre o homem e a mulher e, menos ainda, como a forma mais elevada de matrimônio. Pelo contrário, ela surge sob a forma de escravização de um sexo pelo outro, como proclamação de um conflito entre os sexos, ignorado, até então, na pré-história. Num velho manuscrito inédito, redigido em 1846 por Marx e por mim, encontro a seguinte frase: "A primeira divisão do trabalho é a que se fez entre o homem e a mulher para a procriação dos filhos”. Hoje posso acrescentar: o primeiro antagonismo de classes que apareceu na história coincide com o desenvolvimento do antagonismo entre o homem e a mulher, na monogamia; e a primeira opressão de classes, com a opressão do sexo feminino pelo masculino. A monogamia foi um grande progresso histórico, mas, ao mesmo tempo, iniciou, juntamente com a escravidão e as riquezas privadas, aquele período, que dura até nossos dias, no qual cada progresso é simultaneamente um retrocesso relativo, e o bem-estar e o desenvolvimento de uns se verificam às custas da dor e da repressão de outros. É a forma celular da sociedade civilizada, na qual já podemos estudar a natureza das contradições e dos antagonismos que atingem seu pleno desenvolvimento nessa sociedade.
Bem, se a sociedade judaica escravizava um sexo e o reprimia, fica difícil entender como estes versos abaixo confirmariam isto:
(Jz 4:4) E Débora, mulher profetisa, mulher de Lapidote, julgava a Israel naquele tempo.
(Jz 4:4) mapa Ela assentava-se debaixo das palmeiras de Débora, entre Ramá e Betel, nas montanhas de Efraim; e os filhos de Israel subiam a ela a juízo.

Ora, em uma sociedade que reprime o sexo feminino, é estranho encontrar uma mulher que julgue todo o país. Mais estranho ainda é não saber se Lapidote é o nome de sua cidade natal ou de seu marido. É complicado entender como na sociedade do Novo Testamento, Paulo poderia dizer também:
(1Co 7:4) A mulher não tem autoridade sobre o seu próprio corpo, mas sim o marido; e também da mesma sorte o marido não tem autoridade sobre o seu próprio corpo, mas sim a mulher.
(Cl 3:18) Vós, mulheres, sede submissas a vossos maridos, como convém no Senhor.
(Cl 3:19) Vós, maridos, amai a vossas mulheres, e não as trateis asperamente.
(Ef 5:28) Assim devem os maridos amar as suas próprias mulheres, como a seus próprios corpos. Quem ama a sua mulher, ama-se a si mesmo.

Também poderia lembrar de Rebeca e o que ela fez:
(Gn 27:5) E Rebeca escutou quando Isaque falava ao seu filho Esaú. E foi Esaú ao campo para apanhar a caça que havia de trazer.
(Gn 27:6) Então falou Rebeca a Jacó seu filho, dizendo: Eis que tenho ouvido o teu pai que falava com Esaú teu irmão, dizendo:
(Gn 27:7) Traze-me caça, e faze-me um guisado saboroso, para que eu coma, e te abençoe diante da face do SENHOR, antes da minha morte.
(Gn 27:8) Agora, pois, filho meu, ouve a minha voz naquilo que eu te mando:
(Gn 27:9) Vai agora ao rebanho, e traze-me de lá dois bons cabritos, e eu farei deles um guisado saboroso para teu pai, como ele gosta;
(Gn 27:10) E levá-lo-ás a teu pai, para que o coma; para que te abençoe antes da sua morte.

Sabemos que Isaque depois ficou sabendo de tudo. Em uma sociedade como a que viviam, a mulher seria certamente castigada, mas não vemos tal relato.
E durante a invasão de Jericó, quem recebeu os espias foi uma prostituta. Este ato dela posteriormente foi lembrado várias vezes:
(Js 6:25) Assim deu Josué vida à prostituta Raabe e à família de seu pai, e a tudo quanto tinha; e habitou no meio de Israel até ao dia de hoje; porquanto escondera os mensageiros que Josué tinha enviado a espiar a Jericó.
(Hb 11:31) Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos, acolhendo em paz os espias.
(Tg 2:25) E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?

A Bíblia além disto, possui dois livros escritos sobre a vida de duas mulheres. Acho que isto também conta bastante.
Gostaria de chamar atenção para mais uma coisa que Engels diz:
Engels escreveu:
4 A FAMÌLIA MONOGÁMICA. Nasce, conforme indicamos, da família sindiásmica, no período de transição entre a fase média e a fase superior da barbárie; seu triunfo definitivo é um dos sintomas da civilização nascente. Baseia-se no predomínio do homem; sua finalidade expressa é a de procriar filhos cuja paternidade seja indiscutível; e exige-se, essa paternidade, indiscutível porque os filhos, na qualidade de herdeiros diretos, entrarão, um dia, na posse dos gens de seu pai. A família monogâmica diferencia-se do matrimônio sindiásmico por uma solidez muito maior dos laços conjugais, que já não podem ser rompidos por vontade de qualquer das partes. Agora, como regra, só o homem pode rompê-los e repudiar sua mulher. Ao homem, igualmente, se concede o direito á infidelidade conjugal, sancionado ao menos pelo costume ( o Código de Napoleão outorga-o expressamente, desde que ele não traga a concubina ao domicílio conjugal), e esse direito se exerce cada vez mais amplamente, à medida que se processa a evolução da sociedade. Quando a mulher, por acaso, recorda as antigas práticas sexuais e intenta renová-las, é castigada mais rigorosamente do que em qualquer outra época anterior.
De fato a infidelidade feminina é duramente castigada, porém gostaria de destacar que enquanto isto, algumas recomendações bíblicas não correspondem ao que Engels dizia:
(Êx 20:14) Não adulterarás.
(Mt 19:9) Eu vos digo, porém, que qualquer que repudiar sua mulher, não sendo por causa de fornicação, e casar com outra, comete adultério; e o que casar com a repudiada também comete adultério.

Além deste temos ainda:
(Mt 5:27) Ouvistes que foi dito aos antigos: Não cometerás adultério.
(Mt 5:28) Eu, porém, vos digo, que qualquer que atentar numa mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela.
(Mt 5:29) Portanto, se o teu olho direito te escandalizar, arranca-o e atira-o para longe de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que seja todo o teu corpo lançado no inferno.
(Mt 5:30) E, se a tua mão direita te escandalizar, corta-a e atira-a para longe de ti, porque te é melhor que um dos teus membros se perca do que seja todo o teu corpo lançado no inferno.
(Mt 5:31) Também foi dito: Qualquer que deixar sua mulher, dê-lhe carta de desquite.
(Mt 5:32) Eu, porém, vos digo que qualquer que repudiar sua mulher, a não ser por causa de prostituição, faz que ela cometa adultério, e qualquer que casar com a repudiada comete adultério.

Ou também:
(1Co 7:10) Todavia, aos casados mando, não eu mas o Senhor, que a mulher não se aparte do marido.
(1Co 7:11) Se, porém, se apartar, que fique sem casar, ou que se reconcilie com o marido; e que o marido não deixe a mulher.
(1Co 7:12) Mas aos outros digo eu, não o Senhor: Se algum irmão tem mulher descrente, e ela consente em habitar com ele, não a deixe.
(1Co 7:13) E se alguma mulher tem marido descrente, e ele consente em habitar com ela, não o deixe.

Bem, a conclusão aqui é que a Bíblia pode sim refletir algo de sua época, principalmente por que todo livro escrito, é escrito com as características da época para que os leitores da época possam lê-lo e entendê-lo. E temos registro que algumas leis foram mesmo dadas por causa do "duro coração" dos judeus. Porém, podemos perceber também que a Bíblia apresenta vários pontos "avançados" para a época.
Por outro lado, o Código de Napoleão citado acima foi elaborado em uma sociedade anti-clerical, e mesmo assim foi totalmente machista como Engels diz.
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MensagemAssunto: Re: O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?   4/11/2008, 3:47 am

Gustavo escreveu:
Fabris escreveu:
4. Conseqüência histórica
Os primeiros “doutores’ da igreja e seus seguidores foram muito claros em relação à posição social da mulher: inferioridade total. Agostinho de Hipona dizia que elas deviam permanecer isoladas e incultas pois seriam “responsáveis por provocar ereções em homens santos...”.
Obvuiamente, o conceito de inferioridade feminina, devidamente embasado pela bíblia, espalhou-se rapidamente no mundo ocidental e perdurou até meados do século XX. Até então, a mulher era considerada cidadão de segunda classe, isso quando era considerada cidadã.
Pode-se dizer que o problema está no homem e não na bíblia, mas ela ajudou a espalhar o conceito, da mesma forma que serviu como base para o antissemitismo por mais de 2.000 anos.
Bem Fabris, eu tenho a coleção completa dos livros de Agostinho e a maior parte das cartas dele, e sinto te informar, mas Agostinho jamais disse isto. Fiz uma busca por todos os escritos dele. Esta é apenas uma citação falsa a seu respeito, que circula pela internet sem ao menos possuir uma referência.
Não podemos contudo negar que Agostinho em parte demonstrava aquilo que se pensava na época. Por outro lado, Agostinho também agia contra os costumes da época, colocando a mulher no mesmo nível do homem. Podemos ver estas duas características aqui:
Citação :
Por nosso Senhor Jesus Cristo poder fazer isto, Ele se tornou o Filho do homem, por ser nascido de uma mulher. Mas agora, "seria ele menos que qualquer homem, se ele não tivesse nascido da Virgem Maria" um diz. "Ele quis ser um homem; bem e bom; Ele podia ser assim, e ainda não ter nascido de uma mulher; pois Ele nem fez o primeiro homem de uma mulher". Agora, veja como eu respondo isto. Você diz, por que Ele escolheu nascer de uma mulher? Eu respondo, por que Ele evitaria nascer de uma mulher? Admitindo que eu não poderia mostrar que Ele escolheu nascer de uma mulher; você mostraria por que Ele precisava evitá-lo? Mas eu já disse outras vezes, que se Ele evitasse o útero de uma mulher, isto poderia indicar, como foi, que Ele poderia ter contraído corrupção dela; mas como Ele em sua própria substância não podia ser corrompido, Ele tinha poucas razões para temer o útero de uma mulher, mesmo que Ele pudesse contrair corrupção dele. Mas por nascer de uma mulher, Ele teve o propósito de nos mostrar algum grande mistério. Pois na verdade, irmãos, nós admitimos também, que se o Senhor quisesse se tornar homem sem nascer de uma mulher, seria fácil para sua suprema Majestade. Pois assim como Ele podia nascer de uma mulher sem um homem, assim ele podia também ter nascido sem a mulher. Mas isto nos mostrou que a humanidade de nenhum dos sexos poderia se desesperar de sua salvação, pois os sexos humanos são masculino e feminino. Se portanto sendo um homem, o qual lhe convinha seguramente, não tivesse nascido de uma mulher, as mulheres poderiam estar desesperadas por si próprias, atentas a seu primeiro pecado, porque por uma mulher o primeiro homem foi enganado, e pensariam que por causa disto elas não teriam esperança em Cristo. Ele veio então como um homem para fazer escolha especial daquele sexo, e foi nascido de uma mulher para consolar o sexo feminino, como se dirigisse e dissesse ainda a elas: "Que vocês saibam que nenhuma criatura de Deus é má, mas aquele prazer desregulado as prevertem, quando no início Eu fiz o homem, Eu o fiz homem e mulher. Eu não condeno a criatura que fiz. Vejam que Eu nasci um homem, e nasci de uma mulher; não é então a criatura que eu fiz que condeno, mas os pecados, que eu não fiz." Deixe cada sexo então ver sua própria honra, e confessar sua iniquidade, e deixe ambos ter esperança por sua salvação. O veneno que enganou o homem foi apresentado pela mulher, deixe a salvação para o homem ser apresentada através da mulher; assim deixe a mulher corrigir o pecado pelo qual ela enganou o homem, dando a luz a Cristo. Pela mesma razão de novo, mulheres foram as primeiras que anunciaram aos apóstolos a ressurreição de Deus. A mulher no Paraíso anunciou a morte a seu esposo, e as mulheres na Igreja anunciaram a salvação aos homens; os Apóstolos foram anunciar para as nações a Ressurreição de Cristo, as mulheres anunciaram-na para os Apóstolos. Não permita então que se reprove Cristo por seu nascimento de uma mulher, por qual sexo o Salvador não poderia ser corrompido, e cujo propósito do Criador era honrá-lo.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf106.vii.iii.html
O que vimos acima mostra estes dois pontos. Mesmo dizendo que o homem tem uma escolha especial, Agostinho ainda coloca a mulher como igual ao homem, compartilhando as mesmas esperanças, sendo honrada. Mesmo dizendo que o pecado foi apresentado ao homem através da mulher, Agostinho diz que a salvação é apresentada através da mulher, o que anula o que Eva fez. O que é mais interessante é que numa época onde a sociedade era machista, Agostinho responde uma pergunta machista.
Além disto, em um de seus Sermões, Agostinho diz ainda:
Citação :
Mas Cristo não quis ter um ser humano como Pai, para evitar vir à humanidade por meios de concupiscência carnal; ele desejou, contudo, ter um ser humano como mãe, para que tendo uma mãe entre os homens, nos ensinar uma lição útil ao humilhá-la para benefício da obra de Deus - Sermão 72, 4
Bem, este texto é interessante aqui da mesma forma que o anterior. Ele faz parte de um sermão sobre Mt 12:46-50, onde as pessoas diziam a Jesus que sua mãe e seus irmãos estavam procurando ele. Para Agostinho, sempre haveria casos onde a família se colocaria entre o cristão e Deus. Nestes casos, a escolha do cristão deve ser pela obra de Deus, escolha esta que Agostinho chama de humilhação. O importante aqui é que Agostinho destaca que entre ter um pai ou uma mãe, Cristo escolheu ter uma mãe para este propósito. Um destaque destes em uma sociedade machista seria algo inesperado.
Contrariando o fato de que elas deveriam ser incultas, e contrariando até os próprios costumes da época, Agostinho recebeu de uma mulher chamada Florentina, um pedido para ser seu guia espiritual, o qual ele aceita com toda a humildade (Carta 266).
http://www.augnet.org/default.asp?ipageid=299
Se estivéssemos falando de um machista que defendia que as mulheres não deveriam estudar, Agostinho não teria aceitado este pedido, nem agido com a humildade que agiu. Mais uma vez temos aqui alguns reflexos da sociedade da época, no entanto vemos também que Agostinho agiu de forma "avançada" aos costumes da época.
Falando ainda das consequências históricas, devo lembrar que a primeira mulher considerada feminista é a escritora Christine de Pizan (1364-1430), e defendia uma educação igual a meninos e meninas. Em sua época, na Idade Média, havia sim registros de algumas mulheres nas universidades, apesar de um número reduzido. Elas também tinham o acesso a grande número de profissões. A situação mudou com o Renascimento e o fim do feudalismo.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Feminismo
http://pt.wikipedia.org/wiki/Christine_de_Pizan
Fabris escreveu:
5. O que significa “submissão” e “obediência”
Submissão significa basicamente sujeitar-se voluntaria ou involuntariamente aos desígnios de outrém. A vontade de alguém passa a ser subordinada à vontade de outro. No existencialismo, significa ceder minha liberdade individual a outra pessoa.
Obediência, apesar dos malabarismos retóricos, significa mais ou menos a mesma coisa (poder-se-ia agregar a submissão a conceitos abstratos...)
Obediência e submissão, portanto, sempre implicam em superioridade de um frente ao outro.
Quanto ao significado de submissão, concordo com ressalvas. Deve-se lembrar que a sujeição nem sempre é total, aliás, raramente é total. Um empregado se submete a seu patrão voluntariamente mas não totalmente. Um filho se submete ao pai, às vezes voluntariamente, muitas vezes involuntariamente. O michaelis define submissão como:
Citação :
submissão
sub.mis.são
sf (lat submissione) 1 Ato ou efeito de submeter ou submeter-se. 2 Disposição a obedecer. 3 Humildade. 4 Sujeição. 5 Humilhação voluntária. 6 Obediência espontânea. Antôn (acepção 3): arrogância, altivez.
O significado desta palavra, em relação à forma, varia bastante. Pode ser uma disposição a obedecer, sem se definir se é completamente ou não, a uma humilhação voluntária. E o mais importante, submissão não define quem é submisso e quem submete. O correto seria deixar a forma da submissão ser definida pelo caso onde acontece. Portanto, acho errado dizer que a vontade de alguém passa a ser subordinada à vontade de outro, principalmente se a sujeição é involuntária. O escravo negro quando escravizado aqui no Brasil, não queria ser escravo, tanto que vários fugiram e formaram os Quilombos. Também acho errado concluir sempre que a vontade daquele que submete é sempre de praticar violência. A palavra submissão não define qual seria esta vontade.
Ao tratarmos dos significados de palavras, principalmente ao analisar documentos antigos, devemos sempre lembrar que o idioma não é algo estático. O idioma evolui, o que falamos hoje pode ser entendido diferente futuramente. Hoje a palavra submissão possui uma alta carga negativa, e quando você nos deu esta definição acima, você expôs o que geralmente se entende: submissão é ser uma espécie de escravo, submissão pressupõe inferioridade. Mas a inferioridade é hierárquica, isto não dá o direito a ninguém de se praticar violência, assim como nenhum patrão tem o direito de praticar violência contra seus empregados pelo simples fato de que eles se submetem a ele. A palavra sujeição, na Bíblia, sequer define que aquele que sujeita tem mais direito de sujeitar do que o que se submete. É por isto que temos na Bíblia:
(Lc 2:51) E desceu com eles, e foi para Nazaré, e era-lhes sujeito. E sua mãe guardava no seu coração todas estas coisas.
Ora, para a grande parte do cristianismo, Jesus Cristo é Deus. Sendo assim, ele tinha muito mais autoridade do que seus pais, ele era superior a eles, e mesmo assim se sujeitou. Se sujeição significasse simplesmente inferioridade, então este texto jamais seria escrito. Outro texto no mesmo estilo diz:
(Fp 2:6) Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
(Fp 2:7) Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
(Fp 2:8) E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

Acima temos que Cristo, em forma de Deus, se submeteu ao Pai. Ora, a grande parte do Cristianismo prega que Cristo era igual ao Pai. Se submissão significasse simplesmente inferioridade, este texto jamais seria escrito. E devemos notar ainda, que Paulo emprega este texto como o exemplo de submissão que devemos praticar.
Finalmente, se entendermos que submissão é seguir toda a vontade e capricho dos maridos, teremos sérios problemas teológicos. Por exemplo, Paulo diz:
(1Co 7:13) E se alguma mulher tem marido descrente, e ele consente em habitar com ela, não o deixe.
Bem, será que Paulo estava encorajando as esposas inclusive a obedecerem seus maridos, quando estes ordenassem que elas deixassem de ser cristãs? Acredito que não.
Então, é perigoso simplesmente deixar como fixo o sentido de uma palavra que tem um significado tão amplo. Os próprios exemplos de uso na Bíblia são usados de forma diferente do que estamos habituados a usar.
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Ronaldo
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MensagemAssunto: Re: O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?   4/11/2008, 3:48 am

Gustavo escreveu:
Fabris escreveu:
6. Conseqüências sociais
Que a mulher segue sendo considerada uma propriedade do homem e que seus direitos podem ser facilmente negados ou vilipendiados, é fácil se verificar em qualquer lugar do interior desse país. Até poucos anos atrás, um homem podia facilmente matar uma esposa infiel e alegar “legítima defesa da honra”.
Isto é fácil de se verificar em qualquer lugar do mundo. Aliás, em partes do mundo que a Bíblia até então não podia alcançar, como a China comunista, o que nos prova que escravidão feminina é um fenômeno social que encontra várias formas de se espalhar pelo mundo, como um vírus. Um bom exemplo disto é o livro As Boas Mulheres da China, da autora chinesa Xinran Hue.
http://veja.abril.com.br/120203/p_096.html
Para finalizar agora, suas perguntas...
Fabris escreveu:
7. Questões pendentes
1.Diversos apologistas, ao serem questioonados em relação ao tema, colocam que tal submissão, na bíblia é metafórica, significando igreja. Afinal: a bíblia prega ou não a submissão da esposa a seu marido? Se não a prega, por que tal conceito perdurou e embasou por tanto tempo a suposta inferioridade feminina? Por qyue jamais as igrejas se mobilizaram para desfazer o “engano”?
2. Por que (qual a razão) a mulher deve ser submissa a seu marido?
3. Atualmente, muitas empresas e corporações são dirigidas por mulheres. Essas mulheres são pecadoras? A que pena elas devem ser submetidas?
4. Atualmente, quase metade das famílias brasileiras são comandadas economicamente por mulheres. Elas devem continuar a ser submissas a seus maridos, apesar de os sustentarem?
5. Se a situação atual aponta para uma inportância sócio-econômica cada vez maior das mulheres, permanece válido o texto bíblico?
1. Bem, pelo que vimos do próprio Engels, a humanidade sempre conviveu com a hierarquização. Portanto, a Bíblia prega sim a submissão, não esta que vemos hoje, que está mais para uma escravização.
Sobre por que perdurou por tanto tempo, seria bem complicado explicar isto. Tenho a mesma dificuldade para explicar por que a cobrança de indulgências perdurou por tanto tempo. A Igreja sempre ocupou uma posição privilegiada e sempre foi alvo de pessoas gananciosas, que procuravam mais o bem próprio do que o bem de outros. Por causa dos bens que a Igreja detinha e por causa do costume do papa de se coroar os reis, os cargos eclesiásticos foram muito visados por pessoas que não tinham nenhum compromisso com o cristianismo, e por isto por muito tempo o monismo dominou a igreja. Certamente por isto houve o movimento que conhecemos hoje como Reforma. Certamente as coisas não acontecem da noite para o dia, mas quando a igreja contava com pessoas que tinham o compromisso com a mensagem cristã, podemos notar algum esclarecimento, como faz Calvino (reformador):
Citação :
Liberdade de consciência de que natureza, dirás, poderá haver em tão grande observância e cuidado? Mas, com efeito se evidenciará mui claramente quando considerarmos que elas não são sanções fixas e perpétuas às quais fomos adstritos, mas rudimentos externos da fraqueza humana, dos quais, ainda que não necessitemos de todos, contudo usasmos todos, porquanto somos uns aos outros mutuamente sujeitos para formentar entre nós a caridade. Isto se pode reconhecer nos exemplos postos previamente. E então? A religião está porventura situada no véu da mulher, de sorte que seja contra seu direito sair de cabeça descoberta? Porventura a tal ponto é santo o decreto de Paulo quanto a seu silêncio, que não se possa violar sem sumo delito? Porventura há algum mistério na genuflexão, em sepultar-se um cadáver, que não se possa preterir sem sacrilégio. De modo algum, porque se, ao socorrer ao próximo, seja necessário à mulher tal pressa que não lhe permita velar a cabeça, nada transgride caso se apresente de cabeça descoberta. E igualmente há momentos em que não é menos conveniente que fale, e que em outros se cale. Nem há mal algum em que alguém, se não pode ajoelhar-se por algum impedimento, ore de pé. Finalmente, é muito melhor sepultar um morto nu do que não, por falta de sudário, esperar que o corpo se decomponha. - Institutas da Religião Cristã, livro 3
O cristão não precisa obedecer leis, elas existem apenas para nossa melhor convivência. Se não é possível seguí-las, não seremos mais condenáveis do que os que as seguem.
2. Teologicamente por que na criação, o homem é feito primeiro.
3. Não, elas não são pecadoras, assim como Débora governava Israel, e não era pecadora.
4. Se elas possuírem maridos sim, e a ordem para os maridos as amarem também deve ser observada da mesma forma. Agora, devemos lembrar que grande parte destas famílias comandadas por mulheres são assim por que atualmente há muito mais mães solteiras do que antigamente.
5. Permanece sim, na medida que a Bíblia trata do assunto. Na época que a Bíblia foi escrita, os maridos não ficavam em casa assistindo televisão enquanto suas esposas sustentavam a casa, portanto neste caso, a decisão deve ser feita com base na situação. É claro que hoje em dia temos o desemprego, que antigamente também não existia como hoje. Por isto é necessário que haja discussão dos problemas familiares, e que haja alguém que promova as discussões. Ser chefe de família não é ser ditador.
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MensagemAssunto: Re: O que significa 'submissão feminina' na palavra de Deus ?   

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